фото: ИА ТАСС
Успешное экономическое развитие и экологическая безопасность в последнее время, похоже, вошли в непримиримое противоречие. Расширение производства, причем не только в экстенсивном формате, но и в интенсивном, разрушает окружающую среду – наш дом. Освоение природных ресурсов ставит крест на благополучии экосистем, навсегда исчезают виды растений и животных. Возможна ли сегодня антропогенная деятельность без ущерба? Где тот предел, когда бизнес должен сказать себе «стоп» во имя выживания природы? Что экологи вправе требовать от бизнесменов и на что нам всем рассчитывать? Чл.-корр. РАН, председатель НЭС ВООП Виктор Данилов-Данильян, математик, экономист и эколог, знает об этом лучше других. Специально для читателей сайта ВООП – его ответы на наши вопросы.
- Страна у нас большая, есть где развивать экономику, ресурсы и люди тоже есть. Но почему-то кажется, что экономическое развитие вступает в бесконечное противоречие с экологической безопасностью, потому что какой бы проект ни показывали, все время видится одно - истребление окружающей среды.
- У меня такого нет ощущения. Неудивительно, что до нас доходит информация о проектах, которые антиэкологичны, экологически опасны, экологически проблемны. Думаю, что просто наша жизнь так устроена, что происходит некий отбор. И отбор этот создает такое впечатление.
Информация о тех проектах, которые экологически безопасны, до нас просто не доходит. Потому что никто не протестует, никто не возражает, никто не жалуется, никто не заказывает дополнительные исследования о негативном воздействии на окружающую среду.
Вот я недавно совершенно случайно узнал, что «Мосводоканал» провел капитальную реконструкцию Курьяновских очистных сооружений, и объем сброса загрязнений сократился в результате в 3 раза.
- Пример хорош, но это не освоение новых пространств. Здесь все объясняется выгодой для водоканала: теперь на станции водоподготовки попадает более чистая вода – стоимость доочистки становится ниже. А освоение новых пространств идет каким-то очень беспощадным способом в отношении природы. Предположим, мы не добрали шахту, потому что нам стало трудно и дорого, переключились на другую территорию, где был лес, и разрыли новую. Это же плохо.
Хотелось бы понять, где существует грань между безопасным экономическим развитием и экологической безопасностью. Что человек может себе позволить, а когда нужно сказать «стоп»? Чем это регламентируется?
- На этот вопрос мы не умеем отвечать. Вот Андрей Дмитриевич Сахаров полагал, что 3/7 мы себе можем позволить, а 4/7 надо оставить в неприкосновенности. Ему так казалось по ощущениям. Есть экологи, которые считают, что надо еще больше оставлять, еще меньше трогать. Есть сколько угодно промышленников, которые считают, что это вообще чепуха и что таких норм устанавливать не надо, поскольку мы все равно не умеем их никаким образом обосновывать. По их мнению, надо просто искать решения, представляющиеся наиболее рациональными в данный момент, в данной ситуации, принимая во внимание и экологические, и экономические обстоятельства.
- Страна у нас большая, есть где развивать экономику, ресурсы и люди тоже есть. Но почему-то кажется, что экономическое развитие вступает в бесконечное противоречие с экологической безопасностью, потому что какой бы проект ни показывали, все время видится одно - истребление окружающей среды.
- У меня такого нет ощущения. Неудивительно, что до нас доходит информация о проектах, которые антиэкологичны, экологически опасны, экологически проблемны. Думаю, что просто наша жизнь так устроена, что происходит некий отбор. И отбор этот создает такое впечатление.
Информация о тех проектах, которые экологически безопасны, до нас просто не доходит. Потому что никто не протестует, никто не возражает, никто не жалуется, никто не заказывает дополнительные исследования о негативном воздействии на окружающую среду.
Вот я недавно совершенно случайно узнал, что «Мосводоканал» провел капитальную реконструкцию Курьяновских очистных сооружений, и объем сброса загрязнений сократился в результате в 3 раза.
- Пример хорош, но это не освоение новых пространств. Здесь все объясняется выгодой для водоканала: теперь на станции водоподготовки попадает более чистая вода – стоимость доочистки становится ниже. А освоение новых пространств идет каким-то очень беспощадным способом в отношении природы. Предположим, мы не добрали шахту, потому что нам стало трудно и дорого, переключились на другую территорию, где был лес, и разрыли новую. Это же плохо.
Хотелось бы понять, где существует грань между безопасным экономическим развитием и экологической безопасностью. Что человек может себе позволить, а когда нужно сказать «стоп»? Чем это регламентируется?
- На этот вопрос мы не умеем отвечать. Вот Андрей Дмитриевич Сахаров полагал, что 3/7 мы себе можем позволить, а 4/7 надо оставить в неприкосновенности. Ему так казалось по ощущениям. Есть экологи, которые считают, что надо еще больше оставлять, еще меньше трогать. Есть сколько угодно промышленников, которые считают, что это вообще чепуха и что таких норм устанавливать не надо, поскольку мы все равно не умеем их никаким образом обосновывать. По их мнению, надо просто искать решения, представляющиеся наиболее рациональными в данный момент, в данной ситуации, принимая во внимание и экологические, и экономические обстоятельства.
фото: © Станислав Красильников/ ТАСС
Не только мы, весь мир стоит перед проблемой, которая состоит в том, что если вы желаете заниматься горным производством там, где его не было, то вы наносите, скорее всего, невосполнимый вред окружающей среде. Значит, надо стараться не наносить вреда там, где без этого можно обойтись.
- У нас есть обязательная экологическая экспертиза для тех проектов, которые имеют отношение к освоению больших площадей, работе на природных территориях, правильно? Было ли когда-нибудь на Вашей памяти, чтобы ошеломительно прагматичный с точки зрения экономики, прибыльный проект, который предлагала статусная компания, зарекомендовавшая себя на рынке, не прошел экологическую экспертизу?
- В 1990-е годы 34% проектов или, как тогда говорили, комплектов документации, поступавших на экологическую экспертизу, получали отрицательный вердикт. Потом ситуация радикально изменилась. При Борисе Яцкевиче (министр природных ресурсов РФ 1999-2001 гг., в чье ведение были переданы функции упраздненного Госкомитета РФ по охране окружающей среды, которым руководил В.И. Данилов-Данильян с ноября 1991 г. по май 2000 г. – прим. ред.) в 2000 году вместо 34% отказов появилось 4%. Потом ситуация несколько улучшилась.
Правда, определенная часть из этих 34% проектов, не прошедших экологическую экспертизу, возвращалась после доработки. Ведь экспертиза указывала все причины, по которым выносился отрицательный вердикт, и разработчик мог принимать меры по улучшению проекта, чтобы эти замечания можно было снять. Такие случаи регулярно бывали.
- Когда речь идет об освоении исчерпаемых, неисчерпаемых ресурсов, возобновляемых, невозобновляемых, подход в экологической экспертизе разный или одинаковый?
- К возобновляемым относится только солнце, воздух, вода и лес. А минеральные ресурсы - все невозобновляемые. Хотя если, например, железная руда оказывается в хозяйственном обороте, то добытый металл может несколько раз возвращаться металлоломом на переплавку в новое производство и так далее.
Подход при экспертизе проектов совершенно разный. Проекты надо рассматривать с учетом локальных, региональных, а иногда и глобальных эффектов.
- У нас есть обязательная экологическая экспертиза для тех проектов, которые имеют отношение к освоению больших площадей, работе на природных территориях, правильно? Было ли когда-нибудь на Вашей памяти, чтобы ошеломительно прагматичный с точки зрения экономики, прибыльный проект, который предлагала статусная компания, зарекомендовавшая себя на рынке, не прошел экологическую экспертизу?
- В 1990-е годы 34% проектов или, как тогда говорили, комплектов документации, поступавших на экологическую экспертизу, получали отрицательный вердикт. Потом ситуация радикально изменилась. При Борисе Яцкевиче (министр природных ресурсов РФ 1999-2001 гг., в чье ведение были переданы функции упраздненного Госкомитета РФ по охране окружающей среды, которым руководил В.И. Данилов-Данильян с ноября 1991 г. по май 2000 г. – прим. ред.) в 2000 году вместо 34% отказов появилось 4%. Потом ситуация несколько улучшилась.
Правда, определенная часть из этих 34% проектов, не прошедших экологическую экспертизу, возвращалась после доработки. Ведь экспертиза указывала все причины, по которым выносился отрицательный вердикт, и разработчик мог принимать меры по улучшению проекта, чтобы эти замечания можно было снять. Такие случаи регулярно бывали.
- Когда речь идет об освоении исчерпаемых, неисчерпаемых ресурсов, возобновляемых, невозобновляемых, подход в экологической экспертизе разный или одинаковый?
- К возобновляемым относится только солнце, воздух, вода и лес. А минеральные ресурсы - все невозобновляемые. Хотя если, например, железная руда оказывается в хозяйственном обороте, то добытый металл может несколько раз возвращаться металлоломом на переплавку в новое производство и так далее.
Подход при экспертизе проектов совершенно разный. Проекты надо рассматривать с учетом локальных, региональных, а иногда и глобальных эффектов.
Если вы собираетесь рубить лес, давайте договоримся, что вы не будете вырубать больше, чем установленный допустимый объем вырубки (расчетная лесосека). Можно поставить разные другие экологические условия, например, относительно технологии рубки: пусть это будут не трелевочные тракторы и бензопила «Дружба», а харвестеры и форвардеры (машины механизированной лесозаготовки, обеспечивающие полный цикл работ от спиливания деревьев до вывоза готовой распиленной древесины – прим. ред.)
Если речь идет о проекте развития ветровой энергетики, прежде всего, важны последствия для местности, где планируют размещать ветряки. Если в результате (например, использования пиротехнологий) будут выбросы окислов азота, сернистого газа и пр., которые могут преодолевать по воздуху тысячи километров, то оценивают и последствия для других регионов, которые могут их ощутить.
- В свое время были надежды на то, что участие иностранных компаний с их ресурсосберегающими экологически гуманными технологиями поможет экологизировать российскую жизнь. Это получилось или нет?
- Примеры такие были, конечно. Но это большая наивность – думать, что они придут со своими мягкими технологиями. Бизнес идет туда, где заработать можно, он хочет максимизации прибыли. И если можно жульничать, если можно портить и благодаря снижению затрат на охрану природы повышать прибыль, то он и в России это будет делать, и в Австралии, и в Соединенных Штатах, и в Конго.
Когда ликвидировали Госкомэкологию, шли разговоры о том, что мы ослабим государственный экологический контроль и экологическую экспертизу, благодаря чему к нам придут иностранные компании. Даже насчитали, что они принесут 20 млрд долларов.
Но ни одного доллара дополнительного они не принесли благодаря прекращению экологического контроля, которое фактически произошло тогда. Потом его с большим трудом наладили, но и до сих пор это далеко не то, что у нас было в 1990-е годы. То же самое произошло и с экологической экспертизой.
Но прецеденты, когда мы действительно получали достаточно хорошие технологии, которыми не владели до того, конечно, есть. Например, морские месторождения нефти и газа на Сахалине, проект «Сахалин-2». (Добыча углеводородов на шельфе о. Сахалин в Охотском море начиналась с участием компаний Shell, Mitsui и Mitsubishi – прим. ред.) У нас не было никакого опыта разработки таких месторождений, хотя геологоразведку мы проводили весьма успешно. Работая вместе с зарубежными компаниями, мы научились достаточно хорошо вести разработку – потери углеводородов в проекте «Сахалин-2» практически нулевые, море практически не загрязняется.
Еще хороший пример – Каспийский трубопроводный консорциум, это образцовый объект. Во время строительства неизбежно наносится какой-то ущерб окружающей среде, а при функционировании – его, можно считать, и нет.
- По лесному хозяйству?
- Было сотрудничество с зарубежными фирмами, сертифицированными как экологические отличники. Они очень дорожили этой сертификацией, им очень не хотелось, чтобы какая-то тень на них падала из-за нарушения экологических норм. Они все делали по-честному. Таких случаев не так уж и мало, уверяю вас.
- А финские компании, которые, как теперь говорят, жестко осваивали карельские леса?
- Разные компании ведут себя по-разному. И в той же Финляндии разные компании ведут себя по-разному. Бывало и так, и этак.
Есть примеры, когда сотрудничество было с экологической точки зрения очень полезным. Ну, тот же Балахнинский целлюлозно-бумажный комбинат, например (в середине 1990-х гг. им владел консорциум из подразделения Мирового банка и компании Herlitz AG (Германия); в модернизацию инвестировано около 75 млн долларов, внедрены экологически чистые технологии – прим. ред.). «Архангельский ЦБК» на Северной Двине (комбинатом было инвестировано в модернизацию более 500 млн долларов – прим. ред.) по сбросам загрязнений в водные объекты и по выбросам в воздух достиг очень значительного прогресса. Предприятие стало экологически образцовым.
- И по сей день это сохранилось? Или, когда они ушли, все закончилось?
- Ну, во-первых, далеко не все ушли. И я думаю, что те, кто больше и полезнее работал, они-то как раз и остались.
- Выбросы в воздух и сбросы в воду сократились – понятно. А вот ныне звучащий слоган «Вода России – это новая нефть». Что, на ваш взгляд, за этим стоит?
- Болтовня, больше ничего. Нашелся гражданин, который в правительство написал письмо «Водный стандарт» – он предлагает ввести водный стандарт, под которым понимает следующее: при добыче нефти тратится очень много воды. Стоимость этой воды надо включить в цену экспортируемой нефти, оценивая ее, как питьевую артезианскую – 150 рублей за кубометр. Нефть получается дороже в три раза – ну и пусть платят.
Во-первых, человек не понимает, что такое стандарт. Во-вторых, человек не понимает, что цена формируется рынком. Конечно, можно на цену воздействовать, прежде всего, ограничениями предложения. Помимо, конечно, таких методов, как закрытие Ормузского пролива...
Если речь идет о проекте развития ветровой энергетики, прежде всего, важны последствия для местности, где планируют размещать ветряки. Если в результате (например, использования пиротехнологий) будут выбросы окислов азота, сернистого газа и пр., которые могут преодолевать по воздуху тысячи километров, то оценивают и последствия для других регионов, которые могут их ощутить.
- В свое время были надежды на то, что участие иностранных компаний с их ресурсосберегающими экологически гуманными технологиями поможет экологизировать российскую жизнь. Это получилось или нет?
- Примеры такие были, конечно. Но это большая наивность – думать, что они придут со своими мягкими технологиями. Бизнес идет туда, где заработать можно, он хочет максимизации прибыли. И если можно жульничать, если можно портить и благодаря снижению затрат на охрану природы повышать прибыль, то он и в России это будет делать, и в Австралии, и в Соединенных Штатах, и в Конго.
Когда ликвидировали Госкомэкологию, шли разговоры о том, что мы ослабим государственный экологический контроль и экологическую экспертизу, благодаря чему к нам придут иностранные компании. Даже насчитали, что они принесут 20 млрд долларов.
Но ни одного доллара дополнительного они не принесли благодаря прекращению экологического контроля, которое фактически произошло тогда. Потом его с большим трудом наладили, но и до сих пор это далеко не то, что у нас было в 1990-е годы. То же самое произошло и с экологической экспертизой.
Но прецеденты, когда мы действительно получали достаточно хорошие технологии, которыми не владели до того, конечно, есть. Например, морские месторождения нефти и газа на Сахалине, проект «Сахалин-2». (Добыча углеводородов на шельфе о. Сахалин в Охотском море начиналась с участием компаний Shell, Mitsui и Mitsubishi – прим. ред.) У нас не было никакого опыта разработки таких месторождений, хотя геологоразведку мы проводили весьма успешно. Работая вместе с зарубежными компаниями, мы научились достаточно хорошо вести разработку – потери углеводородов в проекте «Сахалин-2» практически нулевые, море практически не загрязняется.
Еще хороший пример – Каспийский трубопроводный консорциум, это образцовый объект. Во время строительства неизбежно наносится какой-то ущерб окружающей среде, а при функционировании – его, можно считать, и нет.
- По лесному хозяйству?
- Было сотрудничество с зарубежными фирмами, сертифицированными как экологические отличники. Они очень дорожили этой сертификацией, им очень не хотелось, чтобы какая-то тень на них падала из-за нарушения экологических норм. Они все делали по-честному. Таких случаев не так уж и мало, уверяю вас.
- А финские компании, которые, как теперь говорят, жестко осваивали карельские леса?
- Разные компании ведут себя по-разному. И в той же Финляндии разные компании ведут себя по-разному. Бывало и так, и этак.
Есть примеры, когда сотрудничество было с экологической точки зрения очень полезным. Ну, тот же Балахнинский целлюлозно-бумажный комбинат, например (в середине 1990-х гг. им владел консорциум из подразделения Мирового банка и компании Herlitz AG (Германия); в модернизацию инвестировано около 75 млн долларов, внедрены экологически чистые технологии – прим. ред.). «Архангельский ЦБК» на Северной Двине (комбинатом было инвестировано в модернизацию более 500 млн долларов – прим. ред.) по сбросам загрязнений в водные объекты и по выбросам в воздух достиг очень значительного прогресса. Предприятие стало экологически образцовым.
- И по сей день это сохранилось? Или, когда они ушли, все закончилось?
- Ну, во-первых, далеко не все ушли. И я думаю, что те, кто больше и полезнее работал, они-то как раз и остались.
- Выбросы в воздух и сбросы в воду сократились – понятно. А вот ныне звучащий слоган «Вода России – это новая нефть». Что, на ваш взгляд, за этим стоит?
- Болтовня, больше ничего. Нашелся гражданин, который в правительство написал письмо «Водный стандарт» – он предлагает ввести водный стандарт, под которым понимает следующее: при добыче нефти тратится очень много воды. Стоимость этой воды надо включить в цену экспортируемой нефти, оценивая ее, как питьевую артезианскую – 150 рублей за кубометр. Нефть получается дороже в три раза – ну и пусть платят.
Во-первых, человек не понимает, что такое стандарт. Во-вторых, человек не понимает, что цена формируется рынком. Конечно, можно на цену воздействовать, прежде всего, ограничениями предложения. Помимо, конечно, таких методов, как закрытие Ормузского пролива...
фото: www.aljazeera.com
Все эти разговоры – «вода–нефть» – пустая болтовня. Вода не продается и никогда не будет продаваться на едином водном мировом рынке. Водные рынки всегда будут региональными: транспортировка воды на большие расстояния стоит очень дорого и очень по-разному в зависимости от региональных условий. Сопоставления с нефтяным рынком уже по этой причине некорректны.
- Ну, здесь видится немножко другой контекст: в условиях дефицита воды одни страны могут впасть в зависимость от других, богатых водными ресурсами. Точно так же, как это произошло с углеводородами.
- Такая опасность, конечно, есть. Но всегда есть какие-то альтернативы. Вододефицитные страны, наконец, могут задуматься о том, насколько эффективно они используют свою собственную воду. Потому что кого ни возьми из вододефицитных стран, какая-то вода у них все-таки есть: хоть атмосферная, хоть морская опресняемая. Им потребуется сравнивать разные варианты: использование внутренних ресурсов, пусть даже нетрадиционных, с импортом воды. Они будут считать свои деньги.
- Виктор Иванович, а как вы думаете, говоря об экологической ответственности бизнеса, на что все же можно рассчитывать? Экологически ответственными себя объявляют очень многие компании – и применяют разные доказательства своей экологичности: полная переработка ресурсов, работа с чистыми энергоресурсами, очистка стоков… Что мы хотим от компаний?
- Что такое ответственность? Это, прежде всего, честное строгое соблюдение законодательства. Неважно, экологическая, социальная или еще какая-нибудь.
Сколько бы ни говорили об экологической ответственности, о необходимости оставить детям, внукам и правнукам приличную окружающую среду и прочее, стремление максимизировать прибыль остается доминирующим фактором у всех, кто занимается бизнесом.
Надо, конечно же, рассчитывать на рост экологического сознания. По наблюдениям психологов, он все-таки происходит, но медленно. И в малом бизнесе, и в среднем такая вполне искренняя экологичность иногда проявляется. Большие компании демонстрируют не столько искренность, сколько желание казаться хорошим, потому что плохая репутация означает сокращение прибыли, а хорошая – влечет ее увеличение.
Надо, чтобы бизнес от стремления казаться хорошим перешел к стремлению быть хорошим. А это радикальное изменение психологии. Но оно пока не произошло в достаточно крупных масштабах. Так что тут все еще впереди.
- Ну, здесь видится немножко другой контекст: в условиях дефицита воды одни страны могут впасть в зависимость от других, богатых водными ресурсами. Точно так же, как это произошло с углеводородами.
- Такая опасность, конечно, есть. Но всегда есть какие-то альтернативы. Вододефицитные страны, наконец, могут задуматься о том, насколько эффективно они используют свою собственную воду. Потому что кого ни возьми из вододефицитных стран, какая-то вода у них все-таки есть: хоть атмосферная, хоть морская опресняемая. Им потребуется сравнивать разные варианты: использование внутренних ресурсов, пусть даже нетрадиционных, с импортом воды. Они будут считать свои деньги.
- Виктор Иванович, а как вы думаете, говоря об экологической ответственности бизнеса, на что все же можно рассчитывать? Экологически ответственными себя объявляют очень многие компании – и применяют разные доказательства своей экологичности: полная переработка ресурсов, работа с чистыми энергоресурсами, очистка стоков… Что мы хотим от компаний?
- Что такое ответственность? Это, прежде всего, честное строгое соблюдение законодательства. Неважно, экологическая, социальная или еще какая-нибудь.
Сколько бы ни говорили об экологической ответственности, о необходимости оставить детям, внукам и правнукам приличную окружающую среду и прочее, стремление максимизировать прибыль остается доминирующим фактором у всех, кто занимается бизнесом.
Надо, конечно же, рассчитывать на рост экологического сознания. По наблюдениям психологов, он все-таки происходит, но медленно. И в малом бизнесе, и в среднем такая вполне искренняя экологичность иногда проявляется. Большие компании демонстрируют не столько искренность, сколько желание казаться хорошим, потому что плохая репутация означает сокращение прибыли, а хорошая – влечет ее увеличение.
Надо, чтобы бизнес от стремления казаться хорошим перешел к стремлению быть хорошим. А это радикальное изменение психологии. Но оно пока не произошло в достаточно крупных масштабах. Так что тут все еще впереди.
