фото: ТАСС
Главный финансист международных программ – это США, правильно? Новые власти пересматривают участие страны в международных механизмах, «зеленом финансировании», научных исследованиях. Чем все это закончится, как Вы думаете?
Мы немножко преувеличиваем роль федеральной власти в Штатах.
Так, Калифорния еще 20-30 лет назад была «зеленой»: проводила жесткие экологические законы, развивала возобновляемые источники энергии, устанавливала нормы поведения. Экономика Калифорнии обошла Японию по объему номинального ВВП и стала четвертой в мире после США в целом, Китая и Германии. ВВП Калифорнии в 2024 году составил 4,1 трлн долларов – это 14% ВВП США. И этому штату все равно, что говорит федеральная власть.
У меня гораздо больше пессимизма по отношению к Европе. Она все свое грязное производство отдала Китаю, Индии, России, говорит, что «будет чистенькой», но при этом абсолютно нет осознания ситуации во всем мире. Они выбрасывают очень мало, но закупают столько энергетической продукции, что уходят в жуткий минус, если говорить об «углеродном следе». Они собираются от разрушения климатической системы залезть под стеклянный колпак?
ООН каждый год рассчитывает индекс человеческого развития (ИЧР), куда входят три показателя: долголетие, уровень образования, уровень жизни — валовой национальный доход на душу населения по паритету покупательной способности.
Четыре года назад ООН сделала совершенно замечательную вещь, с моей точки зрения: добавила четвертый показатель - планетарная нагрузка. То есть, ИЧР стран рассматривается с учетом «экологического следа». В результате такого подхода подавляющее большинство богатых стран ушли глубоко в минус, покинув свои первые места в рейтинге ИЧР. Потому что все их богатство, образование, долголетие связано с колоссальной экологической нагрузкой.
И отсюда два пессимистичных вывода. Богатые не могут стать богаче на сложившейся траектории. Потому что они просто разбалансируют всю планету, если будут традиционно повышать уровень благосостояния. А бедные, в том числе страны БРИКС, развивающиеся экономики, не могут повторить этот путь, потому что они на этой традиционной траектории тоже разрушат биосферу планеты.
Мне представляется, что в настоящее время эти рейтинги, эти глобальные выводы о всеобщей пользе или всеобщем вреде мало кого волнуют. Как Вы думаете?
Формально на них опираются, на них смотрят. Но процесс принятия конкретных решений с ними мало не связан. Лауреаты Нобелевской премии по экономике Джозеф Стиглиц и Амартия Сен - в моей любимой книге «Неверно оценивая нашу жизнь. Почему ВВП не имеет смысла?» делают пессимистичный вывод: человечество не умеет оценивать развитие и прогресс. Все эти ВВП, финансовые показатели – ложные, потому что они не оценивают устойчивость развития.
Что такое ВВП? Например, его фантастический рост в России в начале 2000-х. Мы много добыли нефти, газа, вырубили лес, выловили рыбу и быстро это продали в условиях высоких мировых цен. И вот рост ВВП. То есть, это не имеет никакого отношения к устойчивому развитию, это антиустойчиво, потому что природу искорежили, нет дела до людей, до их здоровья, до растущего разрыва в доходах и так далее. А ВВП может на этом фоне замечательно расти. С начала 2000-х годов за счет истощения природного капитала Россия очень быстро наращивала ВВП. Это пессимистический вывод.
Мы на планете принимаем ежедневно неправильные экономические и социальные решения.
А каковы в таком случае Ваши прогнозы?
Я думаю, какой-то жареный петух все-таки должен клюнуть человечество. И оно поймет, что надо радикально менять и экономику, и мышление, и культуру, и менталитет. Биологи говорят, что перед человечеством стоит проблема выживания как биологического типа.
Наверное, «выживание» - очень сильно звучит, но нам хотя бы пройти ближайшие десятилетия без глобальных потрясений.
Считаю, что многие полезные вещи для этого делаются. Все страны решили стать углеродно-нейтральными. Например, многие ведущие транснациональные энергетические компании мира, в том числе наши ЛУКойл, Роснефть, – собрались к 2050 году тоже стать углеродно-нейтральными. И очень много делают для этого: инвестируют в зеленые технологии, в посадку лесов, в захоронение углерода, в низкоуглеродные технологии.
Но насколько эти тенденции способны сломать мегатенденции? Взять, например, Китай, который сейчас впереди всей планеты. Страна в перспективе строит «экологическую цивилизацию», что записано в Конституции Китая. Они пытаются сократить сжигание угля, но до 30-го года будут его увеличивать, потому что он дешев, а далее намерены снижать. Но сжигание угля в крупных городах, по оценкам ВОЗ, – это 5 лет жизни китайца, живущего в мегаполисах.
Мы не умеем включать природу и здоровье в наши расчеты. Вот как только мы включим, то с точки зрения экономики мы получим совершенно разные представления об экономической эффективности. Вот куда деньги девать – в «устойчивое зеленое финансирование»!
А почему в качестве жареного петуха не прошло повышение глобальной температуры до 1,5 градусов в 2024 году вместо 2030?
А кто это заметил? Ну, европейцы, может, заметили. Американцы, я уверен, на 90% не заметили. В России, наверное, тоже большинство населения не считает изменение климата первоочередной проблемой.
Когда COVID, СПИД, когда с утра до ночи наводнения, жара, ураганы, дожди - вот это и есть «клюнул жареный петух».
В регионах есть и перегревы, и волны жары, и смертность растет от этого. Но эти события не стали критичными. И мы не стали понимать, что это четкая тенденция, которая будет только нарастать.
Но мировая экономика решила, по крайней мере, с выбросами парниковых газов бороться. Так, введены углеродные торговля и налоги. В Европе, говорят, это скоро будет 70-80 евро за 1 тонну СО2. В Китае – до 17 долларов за одну тонну. У нас Сахалинский эксперимент - на уровне 1 тыс рублей за одну тонну.
Это стимулы, которые меняют процесс принятия экономических решений: компании включают это в свои выгоды и в свои издержки.
Или же они включают все это в цену продукции?
Нет, наши пока не включают. Но они понимают, что если они не учтут в будущих проектах углеродную цену, то у них будут таможенные пошлины или еще что-то. Они включат это в процесс принятия решений.
Сейчас понятно, что в мире делать: переводить экологические цены в практику, в глобальное сотрудничество, в деньги, в финансирование, в технологии. Технологиями надо делиться: ведь кто из бедных стран их сможет купить? А какой капиталист в здравом уме начнет новые технологии раздавать? Но без глобального сотрудничества - никуда.
Мы немножко преувеличиваем роль федеральной власти в Штатах.
Так, Калифорния еще 20-30 лет назад была «зеленой»: проводила жесткие экологические законы, развивала возобновляемые источники энергии, устанавливала нормы поведения. Экономика Калифорнии обошла Японию по объему номинального ВВП и стала четвертой в мире после США в целом, Китая и Германии. ВВП Калифорнии в 2024 году составил 4,1 трлн долларов – это 14% ВВП США. И этому штату все равно, что говорит федеральная власть.
У меня гораздо больше пессимизма по отношению к Европе. Она все свое грязное производство отдала Китаю, Индии, России, говорит, что «будет чистенькой», но при этом абсолютно нет осознания ситуации во всем мире. Они выбрасывают очень мало, но закупают столько энергетической продукции, что уходят в жуткий минус, если говорить об «углеродном следе». Они собираются от разрушения климатической системы залезть под стеклянный колпак?
ООН каждый год рассчитывает индекс человеческого развития (ИЧР), куда входят три показателя: долголетие, уровень образования, уровень жизни — валовой национальный доход на душу населения по паритету покупательной способности.
Четыре года назад ООН сделала совершенно замечательную вещь, с моей точки зрения: добавила четвертый показатель - планетарная нагрузка. То есть, ИЧР стран рассматривается с учетом «экологического следа». В результате такого подхода подавляющее большинство богатых стран ушли глубоко в минус, покинув свои первые места в рейтинге ИЧР. Потому что все их богатство, образование, долголетие связано с колоссальной экологической нагрузкой.
И отсюда два пессимистичных вывода. Богатые не могут стать богаче на сложившейся траектории. Потому что они просто разбалансируют всю планету, если будут традиционно повышать уровень благосостояния. А бедные, в том числе страны БРИКС, развивающиеся экономики, не могут повторить этот путь, потому что они на этой традиционной траектории тоже разрушат биосферу планеты.
Мне представляется, что в настоящее время эти рейтинги, эти глобальные выводы о всеобщей пользе или всеобщем вреде мало кого волнуют. Как Вы думаете?
Формально на них опираются, на них смотрят. Но процесс принятия конкретных решений с ними мало не связан. Лауреаты Нобелевской премии по экономике Джозеф Стиглиц и Амартия Сен - в моей любимой книге «Неверно оценивая нашу жизнь. Почему ВВП не имеет смысла?» делают пессимистичный вывод: человечество не умеет оценивать развитие и прогресс. Все эти ВВП, финансовые показатели – ложные, потому что они не оценивают устойчивость развития.
Что такое ВВП? Например, его фантастический рост в России в начале 2000-х. Мы много добыли нефти, газа, вырубили лес, выловили рыбу и быстро это продали в условиях высоких мировых цен. И вот рост ВВП. То есть, это не имеет никакого отношения к устойчивому развитию, это антиустойчиво, потому что природу искорежили, нет дела до людей, до их здоровья, до растущего разрыва в доходах и так далее. А ВВП может на этом фоне замечательно расти. С начала 2000-х годов за счет истощения природного капитала Россия очень быстро наращивала ВВП. Это пессимистический вывод.
Мы на планете принимаем ежедневно неправильные экономические и социальные решения.
А каковы в таком случае Ваши прогнозы?
Я думаю, какой-то жареный петух все-таки должен клюнуть человечество. И оно поймет, что надо радикально менять и экономику, и мышление, и культуру, и менталитет. Биологи говорят, что перед человечеством стоит проблема выживания как биологического типа.
Наверное, «выживание» - очень сильно звучит, но нам хотя бы пройти ближайшие десятилетия без глобальных потрясений.
Считаю, что многие полезные вещи для этого делаются. Все страны решили стать углеродно-нейтральными. Например, многие ведущие транснациональные энергетические компании мира, в том числе наши ЛУКойл, Роснефть, – собрались к 2050 году тоже стать углеродно-нейтральными. И очень много делают для этого: инвестируют в зеленые технологии, в посадку лесов, в захоронение углерода, в низкоуглеродные технологии.
Но насколько эти тенденции способны сломать мегатенденции? Взять, например, Китай, который сейчас впереди всей планеты. Страна в перспективе строит «экологическую цивилизацию», что записано в Конституции Китая. Они пытаются сократить сжигание угля, но до 30-го года будут его увеличивать, потому что он дешев, а далее намерены снижать. Но сжигание угля в крупных городах, по оценкам ВОЗ, – это 5 лет жизни китайца, живущего в мегаполисах.
Мы не умеем включать природу и здоровье в наши расчеты. Вот как только мы включим, то с точки зрения экономики мы получим совершенно разные представления об экономической эффективности. Вот куда деньги девать – в «устойчивое зеленое финансирование»!
А почему в качестве жареного петуха не прошло повышение глобальной температуры до 1,5 градусов в 2024 году вместо 2030?
А кто это заметил? Ну, европейцы, может, заметили. Американцы, я уверен, на 90% не заметили. В России, наверное, тоже большинство населения не считает изменение климата первоочередной проблемой.
Когда COVID, СПИД, когда с утра до ночи наводнения, жара, ураганы, дожди - вот это и есть «клюнул жареный петух».
В регионах есть и перегревы, и волны жары, и смертность растет от этого. Но эти события не стали критичными. И мы не стали понимать, что это четкая тенденция, которая будет только нарастать.
Но мировая экономика решила, по крайней мере, с выбросами парниковых газов бороться. Так, введены углеродные торговля и налоги. В Европе, говорят, это скоро будет 70-80 евро за 1 тонну СО2. В Китае – до 17 долларов за одну тонну. У нас Сахалинский эксперимент - на уровне 1 тыс рублей за одну тонну.
Это стимулы, которые меняют процесс принятия экономических решений: компании включают это в свои выгоды и в свои издержки.
Или же они включают все это в цену продукции?
Нет, наши пока не включают. Но они понимают, что если они не учтут в будущих проектах углеродную цену, то у них будут таможенные пошлины или еще что-то. Они включат это в процесс принятия решений.
Сейчас понятно, что в мире делать: переводить экологические цены в практику, в глобальное сотрудничество, в деньги, в финансирование, в технологии. Технологиями надо делиться: ведь кто из бедных стран их сможет купить? А какой капиталист в здравом уме начнет новые технологии раздавать? Но без глобального сотрудничества - никуда.
